一年前的7月1日，我買了一本日記本
裸辭超過半年了。一年前的今天，7 月 1 日，我還在工作。那天剛好是加拿大國慶連假，我趁著假期去買了人生第一本日記本。剛好那段時間，我很明顯地感覺自己走到了一個十字路口。工作沒有真的表現不好，也不是完全做不下去。但我開始一直思考工作的本質。
我也時不時會想起一件事：其實我一直很渴望，可以全力經營《通勤十分鐘》。
我們在 2020 年 5 月成立《通勤十分鐘》Podcast。過去六年，有好多次都想要全力拼一把，但每一次好像都還是差了一點。正職工作、生活壓力、時間分配、現實考量，總是讓這件事被拋在腦後。
所以那天，我買了一本日記本。我想把當時的感受寫下來。因為每次回頭看過去發生的事情，留下來的常常是粉紅泡泡和結果。當時真正的焦慮、遲疑、不安、渴望，很快就會消失不見。
今天翻開去年寫下的第一頁，我看到自己寫著：
希望可以開啟很棒的 2025 下半年。
還在思考要不要全職經營《通勤十分鐘》。
還是有焦慮和緊張的心情。
看到那一頁的時候，我突然覺得很感動。因為一年後的今天，我真的走到了一個完全不一樣的位置。
裸辭之後的這半年，我覺得自己很快樂。當然還是會有緊張和焦慮的時刻，也還是會面對很多現實問題。但這一次，我很享受自己可以開啟不同企劃的感覺。《通勤十分鐘》的訪談系列 Bonus Track，也是在這段時間誕生的。一個經營快要六年的 Podcast 節目，竟然現在才開始做訪談！笑！
第四位受訪者，是我大學的學長 Jin。他也是我在裸辭這條路上的學長。
當時看到他在裸辭的兩年期間寫下的《出去一下》系列文章，我受到很大的感動。這幾年每次去東京，我也都會找他聊聊。所以今年三月去日本旅居一個月時，我就決定一定要找他好好訪談一次。
這集訪談，我覺得很特別。因為 Jin 的故事並不是一個離開工作之後，人生就變自由的故事。
他曾經離開外商工作，到不同城市生活、拍照、探索自己想過的生活。他也曾經在墨爾本找工作碰壁、自尊心歸零。後來，他又選擇回到東京職場，每天搭電車、進辦公室，重新成為上班族。
但我覺得這整段路最珍貴的地方，其實是他一直都在問自己：我想過的是什麼樣的生活？我能不能為這個選擇負責？
訪談一個人最大的學習，不只是了解他人的想法和故事，也會更了解我自己。我會回去聽我在訪談裡講的話、分享的心得、問出的問題，然後找出可以進步的地方。這次回聽的時候，我有一個很大的感受，我希望自己話可以再少一點。留下更多空間，讓受訪者分享他的個人故事。
某種程度上，這也是我裸辭之後正在學的一件事。以前很常想要趕快把事情做好、趕快證明自己、趕快把一切講清楚。但現在我慢慢覺得，有時候是你願意安靜一點，才會聽見更深的東西。
這也是為什麼，我們最近做了全新的線上直播講座：
這場講座真正想聊的是：當你站在人生路口時，怎麼看清楚自己的能量、恐懼、價值觀和掌控感。
你可能正在思考轉職、進修、副業、自由工作、搬家，或只是覺得現在的生活節奏需要重新調整。你的答案也不一定是離開。有時候，留下也可以是一個清醒的選擇。準備、轉向、暫停、重新設定邊界，也都可以是選擇。
重點是，下一次做決定的時候，你比較知道自己為什麼這樣選，也比較有能力為這個選擇負責。如果你最近也有一個卡在心裡很久的選擇，或許可以先用 100 分鐘，把它看清楚。
《裸辭之前，先學會做選擇》
一堂關於能量、恐懼、價值觀與掌控感的人生決策講座
時間：2026 / 7 / 19（日）晚上 8:00，台灣時間
形式：線上直播＋無限時回放
長度：約 100 分鐘，含 Q&A
早鳥截止：2026 / 7 / 07（二）23:59
單堂講座早鳥價：NT$599
先給你幾個這集訪談帶得走的想法
裸辭前，他花了一年半。 存錢、思考，還替自己寫下五個停損點。他說，勇氣很難單獨戰勝一切，你得先替自己準備一點底氣。
他把問題換了一個問法。 從「我想做什麼」，換成「我想過什麼樣的生活」。前者可能是一份工作，後者是一整幅畫面。
「沒有白走的路。」 就算把過去的自己砍掉重練，那個被你砍掉的版本，也把經驗和體驗都借給了現在的你。
金錢的比較，是一場沒有終點的遊戲。 他後來停止追逐「全世界最有錢」的位置，開始找自己的「獲勝條件」——喜歡現在的自己，過上自己希望的生活。
在墨爾本，他被咖啡廳 fire 了。 投了二十幾家履歷、只上一家，三週後被請去角落折三明治紙盒。自尊心歸零之後，他才看清自己真正站在哪裡。
兩年後，他志願走回辦公室。 對他來說，回職場是靠近理想生活的一段橋，是先站穩腳跟的方式。
而他留給還在猶豫的人的一句話是：謹慎思考，然後勇敢地去行動。
今天這封信下面，想和你分享 Jin 這集訪談的完整逐字稿。
如果你正在思考自己的工作、生活、自由、穩定，或那個一直放在心裡很久的選擇，我很推薦你慢慢讀完，也可以用收聽的方式了解Jin的故事。
• Bonus Track EP5 【格外的活法 EP01】從外商經理人到墨爾本找不到工作，裸辭兩年後，他又回到東京上班：Jin 黃銘進的無路之路
一通電話：這集訪談的緣起
[03:40] Tony 歡迎回來 Bonus Track 第四集。這一集我們在一個很特別的地方，我們在日本的東京。我們要訪問的是一位其實認識還蠻久的朋友。我在開頭先跟大家分享一個故事，講講看為什麼會想要做這一集的訪談。
在去年的時候，那時候我算是站在一個人生的十字路口，決定要裸辭，大概去年中，就一直在想這件事情。我就拿起電話，打給了這位朋友 Jin。我原本以為，作為一個曾經放棄外商高薪、勇敢飛到世界各地流浪的過來人，他會給我一些蠻浪漫的鼓勵。但我跟他說我想裸辭、我在思考這個決定，他問我的第一句話是：你做這個決定，是因為賺到足夠的錢、把計畫都寫下來了，還是你單純就想做那件你想做的事情？
所以今天坐在我對面的這位來賓是 Jin，他是一個我覺得蠻特別、非常厲害的人。他在文章裡分享很多關於裸辭、還有他自己的企劃「出去一下」，裡面有很多很溫暖、很多他自己的剖析，甚至充滿詩意的想像。但在離職之前，他卻像一個專案經理一樣，精算著資產負債表，還有他的五個停損點。他經歷過外商經理光鮮亮麗的時刻，也曾經在裸辭之後，在墨爾本的街頭投了幾十份履歷，卻被老闆說「你連一杯基本的咖啡都做不好」。
最讓我震撼的是，當初為了想離開辦公室而策劃了一場完美裸辭、做了「出去一下」計畫的 Jin，兩年之後居然自願走進東京早晨擁擠的通勤電車，重新成為一位上班族。今天這一集我們不談旅遊攻略，要談的是：在東京，讓你卸下社會給你的光環，你要付出什麼樣的代價，才能換來一個真實的自己。我們歡迎 Jin。
[06:18] Jin Hello，大家好，我是 Jin。
東京上班族的早晨：重回職場後的心境轉變
[06:20] Tony 我想第一個問題，我們稍微破冰一下。你現在定居在東京，而且你經歷過「出去一下」或裸辭的規劃，差不多兩年多的時間，現在又重新回到職場要打卡上班。對很多聽眾來說，早上就是要去公司、要去擠電車，那你腦袋裡在想的是什麼事情？
[06:50] Jin 沒錯，我職涯大概中斷了兩年，然後又回到職場，回到職場也已經一年多了。早上通勤的時候，我蠻常在思考的，都是接下來一天要做的事情，可以為我自己帶來什麼樣的幫助，或者從中獲得一些體驗也好。一旦覺得今天的工作其實對我自己有幫助，就會全力以赴去把它完成。
[07:34] Tony 那你說早上通勤時想的是對自己更好的計畫或學習，那是跟上班有關，還是跟個人的興趣、跟你的生活有關？
[07:50] Jin 我覺得我經過兩年後重回職場，想法跟過去落差蠻多。過去就想說要為了公司做什麼事情，現在比較像是：這個職場經驗能夠為我自己帶來什麼加分嗎？或者它能不能對我比較長期的人生規劃有什麼幫助？所以我不單單在想怎麼幫公司、怎麼把工作表現做好，而是在思考這份工作對我來說有什麼意義、對我在日本的生活有什麼樣的幫助。
[08:24] Esther 那早上日本的電車都很擁擠，有「滿員電車」的稱號。不知道習慣穿球鞋的你，現在穿回皮鞋的感覺，適應了嗎？
[08:35] Jin 老實說還是沒有很適應。每次通勤的時候，在那個很狹小的空間擠出一點縫隙，看到窗外的藍天，都會想說，要不是現在這樣，我應該是在外面、自由地做我自己喜歡的事情，還是會有這樣一點點遺憾。但怎麼說，就會認為這是一個過程吧，而且這也是一個蠻特別的體驗，就在東京當上班族這件事。
[09:05] Tony 那有什麼印象很深刻、可以跟我們分享的故事嗎？在東京當上班族，或者你剛剛講到的——也經歷過「出去一下」、裸辭了大概兩年多，現在回到職場上，特別是在日本的職場，然後你提到你想得更多、更自主、更有意識地把公司在做的事情當成學習，運用在自己未來想做的事情上。有沒有一個印象深刻的體驗？
[09:49] Jin 因為我目前負責一個比較國際的專案，就是怎麼幫助日本企業出海到世界各國。蠻印象深刻的是，我們曾經有一次要在台灣辦一個活動。因為台灣比較像是我的主場，所以在語言溝通、跟台灣廠商溝通上都還蠻順利的。但有些活動細節需要日本這邊，還會牽涉到台灣的廠商、在台灣的日商、還有在日本的日商，多方溝通的時候，大家的習慣落差就蠻大。例如日方會希望我們有比較多的細節、每個細節都對得很清楚；台灣這邊雖然細節還是有顧到，但有時候會覺得可以保留一些隨機應變的空間。當這種事情發生的時候，就覺得跨國之間的文化差異真的很大，也許跟我們的刻板印象蠻符合的。但實際遇到這個情境，你會想的是：怎麼讓大家都以目標為導向去完成那件事情。所以這是蠻有趣的體驗，有點像是在跨文化裡進行一種工作。
日本的道歉文化與跨文化溝通
[11:23] Tony 那你在這個跨文化的溝通之中有什麼心得嗎？有沒有印象深刻的故事？
[11:38] Jin 有一次是因為害到日本那邊要多花錢，我就有點自責。那時候我才剛進日本職場，是公司的另一個日本 team 跟台灣 team 之間的事。我覺得日本很強調你要先道歉——當下就說一定要先跟這個日本 team 的人道歉，而且要用最恭敬的方式。那時候我剛進公司，其實有點認為：你讓承辦人直接去 handle，應該是整個 team 一起扛起責任，或由主管出面去做說明。但在日本，蠻常會需要先跟對方說「真的真的很不好意思，是我們這邊的問題，能不能請你幫忙」，整個表達的流程不太一樣。
[13:10] Jin 我覺得在台灣的職場文化，其實比較不鼓勵先道歉，而是想辦法找 solution、把問題解決；但在日本，感覺要先承認自己的錯誤。不過這也不代表公司會把這件事完全責怪在你身上，因為道歉只是一個基本的方式。
[13:31] Tony OK，了解，
[13:32] Esther 就很像是怕造成別人麻煩這種感覺。
[13:35] Jin 沒錯沒錯。就可能每天搭日本電車的時候，他們都一直在道歉，即使只是遲到一兩分鐘，就一直「非常抱歉」，可能害你工作上遲到。但電車還是會延遲。所以在日本最常聽到的一句話之一就是「もうしわけ…」，真的很抱歉。他們把道歉掛在嘴邊。
[14:02] Esther比如不小心擋到別人的路、造成別人麻煩，就要先道歉。
[14:08] Tony 先道歉再說，真的。我覺得很好玩，因為其實加拿大有一部分的文化也是這樣子，就是會把 sorry 掛在嘴邊。這曾經也成為一個迷因梗圖——在溫哥華的公車上，有時候這一班不載人、要回頭維修，上面就會寫「sorry 這班沒有要載人」，然後就成為一個迷因，大家覺得這也太可愛了，公車竟然會跟大家道歉，說「對不起，我們沒辦法載你，請你搭下一班」。
[15:03] Tony但我覺得很好玩的是，你剛剛講到，這其實很像怕造成他人的麻煩。因為有時候你去跟別人道歉，會有一種「是我錯了」的感覺。我們以往在職場上很多事情發生，應該是對事不對人、去找 solution，但這樣的道歉，會不會讓你的情緒變成「是我這個人錯了嗎」？
[15:44] Jin 我覺得在日本越待越久，就會發現你要把道歉這件事情跟你本人稍微分開。有時候道歉只是一個讓對方感到舒服一點、才能繼續把工作做下去的方式。雖然這樣講起來有點偏離人的本質，但生存之道好像就是這樣，日本人也已經很習慣這樣做事了，這是一個做事情的方式。一開始真的超級不習慣，因為我道歉完，會真的覺得我是哪裡做了什麼十惡不赦的壞事嗎？但好像也不是，只是一個小 trouble。
當初為什麼裸辭：替自己織一張保護網
[16:36] Tony 那接下來，我開頭有提到，我們去年有聊過，大概去年中或快下半年。那時候我可能會想得到一些浪漫的鼓勵，但你那時就問我：你是準備好了，還是只是金錢上賺很多、計畫都很周詳，還是你只是想做裸辭之後想做的那件事情？而且你過去有「出去一下」這個計畫，曾經經營了一個 IG 帳號跟一個網誌，寫了很多文章，我覺得這系列文章現在看還是很有價值。你在文章裡曾經寫過「先不要離職」這樣的建議。一個辭去高薪到世界各地的人，當時在面對離職的時候，好像放下一切就可以很輕鬆，卻反而這麼理性。這套理性的思考模式，一直以來都是這樣嗎？
[18:13] Jin 我本來就比較偏向先計畫好再行動的人。對我來講，離職、裸辭本來就是一個蠻重大的決定，因為要離開一個穩定的生活系統，把你原本好不容易經營好的系統打亂，其實會蠻需要勇氣的。而有時候光是有勇氣很難戰勝一切，所以你可能要有一些自己的底氣，讓自己能更從容地面對接下來的挑戰。
我覺得我是一個容易受到情緒起伏、感受比較多的人，也正因為如此，我反而要更理性地去規劃這件事，去避免我的情緒波動、或是裸辭之後生活上的一些想法，真的影響到我的生活。所以我選擇理性去規劃，幫自己織好一張保護網，去面對裸辭之後的不安定。
[19:35] Esther 那可以請你分享一下，當初怎麼會決定毅然決然去裸辭？
[19:42] Jin 老實說，我的動機還蠻單純的——我有一件自己非常想做的事情，就是想在世界各地嘗試成為攝影師。這件事如果我不去做，它就會一直存在我的待辦事項裡；如果只是一邊上班一邊做，可能很難做成我想要完成的樣子。所以才決定裸辭，給自己一段時間去挑戰這個一直放在心中的夢想跟目標。
[20:21] Esther 聽起來，你在這個夢想，跟大家認為的穩定、高薪生活之間的掙扎是怎麼樣？有沒有某一個瞬間，你突然覺得再不去追求就忍受不了？我相信很多聽眾，可能也跟當時的你一樣，卡在穩定的生活、跟心裡想做的嘗試之間。有沒有某一個夜晚、某一個瞬間，你下了這個決心？
[20:56] Jin 我覺得分成兩個日子，是讓我下定決心的。第一個是我還在很穩定的工作的時候，有一天晚上我加班到大概十一、二點，下班後走去那間 24 小時營業的誠品書店，想說讓自己轉換一下心情，看個書再回家。當我走進書店，四周都繞著那些我從小到大覺得很喜歡的書，覺得「哇，世界真的很大」，有很多我想去的地方、想完成的事情，但我每天就被困在辦公室裡。這真的是我想過的生活嗎？從那時候開始，我心裡默默開始計畫我的裸辭。其實從那個夜晚到真正離職，大概還過了一年半，去存錢、去思考未來、去想如果沒有工作之後我想做什麼事情。
第二個夜晚，是真的決定要跟公司提離職的時候。那時候比較像是 COVID 剛結束、終於解封。在那之前的兩三年內，很多人離開這個世界，就讓我認為人生其實蠻短的，不想再浪費時間在自己覺得沒那麼有意義的事情上。那是我第二個「好，那我就要行動了」的時刻。
裸辭前的一年半：心理與財務的雙重準備
[22:35] Tony 你在文章裡有講到你做了很多準備，剛剛也聽到你花了一年半的時間，從一個 idea 的萌芽，到最後真的去裸辭、去「出去一下」。大家都渴望自由、都有一個想做的事情，那在裸辭之前，為什麼要先經歷這段準備？你這一年半是怎麼做準備的？這些心路歷程是什麼樣的感受？
[23:29] Jin 我覺得分成兩個層面。一個是心理層面：如果今天沒有人告訴你每天要過什麼樣的生活，你能不能好好準備自己每天的生活、能不能照顧好自己的心？這件事其實需要一點時間去準備跟練習。舉例來說，如果只是假日兩天，大家很容易就把時間拿去做自己想做的事；但如果你休息一個月、甚至更長期，很多人就會慌。在這樣的過程中，你能不能還是有想要做的事情？我花蠻多時間去找到：生活中什麼事情會真的讓我感到快樂、有成就感，什麼事情其實沒有那麼快樂。想清楚這些，才能知道裸辭之後我要怎麼安排我的生活。
第二個是比較務實的、財務上的準備。你需要計畫好：裸辭之後，可能大半年到一年內要達成什麼目標，讓你的停損點到底在哪裡。有效地規劃自己的儲蓄、做好一些財務安排，我覺得是很重要的。
[25:58] Tony 其實感覺很多人在討論這件事，真的是要對自己負責，包括有效管理自己的財務跟儲蓄。畢竟會思考裸辭的人，通常已經出社會好幾年，有一定的工作經驗跟存款。我覺得很特別的是，你第一個講到的是：在準備過程中，很重要的是要找到「一直想做的那件事」。你一開始就提到想成為攝影師、想到世界各地。可以跟大家分享，有沒有哪幾個 moment，是你很努力去找尋、然後在那個時刻發現你想成為一名在世界各地的攝影師？
[25:50] Jin 我有點想換一個講法。雖然我本人蠻肯定想往攝影師的路前進，但我覺得這也許是一個蠻奢侈的東西。所以比起「找到想做什麼事」，我更覺得是「找到自己想過什麼樣的生活」。對我來說，這個尋找的過程是一個很長期的過程，很難說我今天說要去找、然後就找到，而是你可能要在腦海裡反覆思考這件事，也許有一天你會發現「這樣的生活是我想過的」。它不一定是一件事，可能是一個你心目中的畫面。
舉例來說，FIRE、提早退休這件事，我思考之後發現那不是我想要的——我心目中的理想生活，其實是想一直工作到很老，我沒有想要退休。我的工作可以是一邊去當咖啡師，就是大家會說的 barista FIRE。我的想法就是想一直做我喜歡的工作，做到年紀很大。在這樣的情況下，我就要去找：我喜歡的工作是什麼。所以我是先找到那個我想要的生活的模樣，然後覺得是時候可以往那個模樣靠近一點。在這過程中，你需要不斷嘗試各種不同的東西、不斷閱讀，然後不斷去想像：在這為數不長的人生裡，你到底有沒有什麼想留下的事情、或想體驗的事情。
歸零與重建：沒有白走的路
[27:33] Tony 這其實帶出一個很大的主題。我在讀你的文章、做準備的時候，感覺更多的是——在「出去一下」的過程中，它並不短，其實是很長的一個過程，隨著時間推移，它更像是向內走。你以為出去一下是向外走，可是越走越遠，你竟然是往自己的內心走，去找尋過往經歷裡，你真正想做的、喜歡的工作，還有哪些是你真的不喜歡的。
[28:27] Jin 沒錯沒錯。所以也才會在出走一陣子之後，決定要搬到日本，因為也許在日本生活，加上攝影或創作的要素，就是我心目中理想生活的樣貌。所以這段離職之後找尋自我的過程，比較像是去把腦海中拼圖的碎片，拼成一個比較能夠具象化的畫面，我才能往那個畫面前進。
[29:09] Esther 聽起來，在這樣找尋的過程中，你要不斷歸零、不斷重新面對自己新的版本。你怎麼面對這樣的心態？比如你大學畢業之後，進到一個大家認為很不錯的工作，當時你也認為那是你想做的事；後來又覺得這可能不是你這麼喜歡的生活。在這樣不斷破碎重建的過程中，你有什麼樣的心情或感受？因為要接受「過往的自己已經不符合你現在想要的狀態」，其實是一件蠻不容易的事。
[29:53] Jin 老實說，這件事真的非常困難，而且很辛苦，你很容易自我否定：那我過去的努力是不是都白費了？但我調整的方式是，我發自內心相信「沒有白走的路」，你走過的每一步都算數。就算把過去的自己砍掉重練，但你砍掉的那個自己，借給了你很多經驗、給了你很多美好的體驗。光是那些體驗、以及它帶來的經驗，對我來說就已經很足夠了。所以我並不覺得我現在做很多事情需要有一個結果、需要達成什麼成就，而是在過程中，你能感受到自己有滿足感、有成就感、感受到自己的價值跟意義。即使這個東西沒有開花結果，其實也沒有關係。
[30:23] Esther 重要的是，這個過程中每一個努力、每一個經歷，都造就了現在的你。
[30:30] Jin 我自己覺得有點像看待戀愛一樣。你很難說每一段關係都一定要走到結婚。很多人會說「我這段感情沒有開花結果」，但開花結果難道只有結婚嗎？我認為，你在當下覺得很開心、感受到幸福感，這段一起走過的路會讓你覺得很有價值，想起來是很美好的回憶，帶來很棒的經驗、影響你的未來，這其實就像是開花結果了吧。
[31:05] Esther 這個比喻很好玩。就像很多人覺得結婚就是完成了一件大事，可是很多人可能在婚姻裡才發現那不是他想要的。我覺得這跟在工作或職業上還蠻類似——我們都以為找到了一個人生目標，但後來發現好像並不是我想要的，那到底怎麼辦？好像離開工作就好像要離婚一樣。
[31:30] Tony 有的人會說「找到工作就可以解決我一切的問題」。我覺得可能我們在台灣長大、接受台灣的教育，一路上來，身邊很多人的價值觀會讓你覺得：大學要找一個很棒的實習，畢業之後要找到一個很棒的工作，在那之後，一切的一切就自然而然會被解決掉。但我覺得好像並不是這樣，反倒像我們剛剛聊到的，對你想要的生活模式的想像，並不是一個單一的時間點、不是結婚這個動作、不是找到工作這個動作。
[32:28] Jin 到頭來，真的蠻要回到自己：到底你想過什麼樣的生活、想實現什麼事情、想體驗什麼事情。
自由作為一種責任
[32:37] Esther 我自己感覺，很多人、包括我自己，以前會覺得「找到一個很棒的工作、有不錯的薪水、穩定的生活」就是一個目標。那我就想到你剛剛講到的，裸辭之後要做的一個準備，就是怎麼安排自己的生活跟時間。我覺得這就是在「找到自己想做的事情」這件事裡——自由，其實也是一個很沉重的責任。因為沒有人能替你決定你是一個什麼樣的人，也沒有現成的意義，你就要去實現你自己的生命。但這樣的感覺也讓人焦慮，因為你不再能把這些責任推給公司、社會，甚至父母或整個文化。從這一刻開始，我感覺到在這些文字之中，你好像也為自己創造了一個自由、或者意義的機會。當自由不再是逃避的藉口、變成一種實驗的契機的時候，我覺得就是一個人生的新開始。
[33:35] Jin 非常認同。
成長背景：嘉義小孩與「當醫生」的期待
[33:38] Tony 我們剛剛講到很多 Jin 做出裸辭的決定、曾經的「出去一下」計畫，到現在在東京上班。我蠻好奇的，想把時間倒轉回到你還沒「出去一下」、甚至還沒在公司打滾很久之前。Jin 是嘉義人，北上讀大學，後來一路進到外商公司。我也是在大學的時候認識 Jin。他在大學的時候算是一個風雲人物，蠻多人都知道他是誰，後來也很努力地進到一個大家覺得很棒的公司。
我蠻想了解：從嘉義北上、青年時期、成長階段的你，是什麼樣的一個人？有什麼樣的經歷？因為我們剛剛講到很多舊有的身份、舊有的認知，跟新的認知。在找到自由、找到自我責任的這個過程，它的相反面，就是我們曾經有某一個舊有的認知——我一定要成為一個有用的人、成功的人，或一定要進到什麼樣的公司，才變得有意義、有價值。回想一下你的成長歷史，是什麼樣的經歷讓你有這樣的想法？
[35:30] Jin 我是南部小孩，從小家裡對我的期待就是要成為醫生。我高中三年其實都一直很努力往醫生的目標前進，參加國際科展、奧林匹亞的各種選拔。後來學測也能夠填上醫學系，我也去填了，也有獲得這些錄取機會。但後來我沒有去讀，選擇了台大的管理學院。
所以大學的時候，一直有一個想法是：我好像讓家裡人失望了，讓對我有很多期待的師長們失望了。在這份失望的同時，我就想找一個很光鮮亮麗的職場——也許沒辦法像當醫生賺那麼多，但不要差他們太多，不要讓家裡人覺得這麼難過、這麼失望。但這樣的劇本，其實是蠻活在他人的期望之下。我其實也可以理解大家的期望，畢竟從小就這樣被栽培，而且家裡資源真的不是這麼多，能有這樣的教育資源，我一直覺得心裡很感謝。
只是說，大學畢業之後，我才比較有在思考：撇開家人或家族的期望，自己到底想活出什麼樣的人生。其實我 18 歲那個「不選擇醫學系」的決定，最近想起來，當時就已經是一個自我的思考——那我到底想要什麼。我覺得那個思考可能從高中就一直在想：自己到底想過什麼樣的生活、什麼樣的人生。可能因為我從小是一個很喜歡看各種不同東西的人，不太適合被困在教科書或研究的世界裡，我比較適合走向比較大的世界，去做各種不同的探索。
[38:07] Esther 所以你在 18 歲的時候就很勇敢地選擇了自己心裡的那個聲音，但也依然會因為家人或社會的期望，背負著一點愧疚的感覺。
[38:23] Jin 其實在我出社會十年之後，農曆過年回家，家人都還會問我：你有沒有後悔 18 歲沒有去讀醫學系？或者問我有沒有看到你的高中同學現在都已經在醫院工作之類的。但後來我發現，其實家人除了看你成功，他最想看到的應該是你很快樂、你活出你想過的生活。所以後來發現，即使我沒有百分之百按照他們的希望走，但我活出自己、過著自己開心的生活，他們反而為我感到更快樂。
怎麼跟家人溝通、讓他們參與
[39:23] Esther 我覺得這個部分還蠻有趣的，因為很多時候家人、朋友、親戚會有這樣的反應，其實顯露的是他們的焦慮。但就像你剛剛講的，他們其實是想要你開心，當然不想看你很淒慘、很落魄，他們只是希望你能照顧好自己、有能力在社會上立足。只是每個人的預警、經驗、接觸到的東西都不一樣，所以很難給別人一個百分之百的建議，有時候在這個過程中就造成了一些誤會。我覺得蠻厲害的事情是，想到其實家人是喜歡你開心的。
[40:02 ] Jin 我覺得溝通很重要。因為我離開職場、追求自己喜歡的夢想的過程，他們在精神上支持我，這也很重要，讓我的心情比較穩定一點。
[40:21] Tony 我真的很好奇，因為我爸媽、我的家人也會有這樣的反應。比如我有跟他們講裸辭這件事，他們可能也想盡力支持我、從精神上支持，可是有時候跟家人溝通，他們很容易因為焦慮、或各種情緒，講出來的話其實不是他們想表達的意思。比如像剛剛講到的「你有沒有看到你同學現在在醫學系怎麼樣、會不會後悔」。我很好奇你是怎麼跟家人一路以來溝通的？你說你得到了精神上的支持，可以給我們一些故事或範例嗎？
[41:11] Jin 老實說，我過去一直認為「既然你們沒有這麼支持我，那我就不跟你們講我現在在做什麼，我就想辦法把它做好，直到有一天做出成績再讓你們看看」。但我後來尋找的方式是，我覺得應該要把過程分享給他們。因為他們只有知道你願意為了這件事吃多少苦、你為什麼會心甘情願做這些事情，當他們能真的理解的時候，他們才能支持你。對很多家人來說，他們不是只想看到你最成功的樣子，而是希望你在那個過程中，做你真的想做的事情，然後過得很快樂。所以讓他們知道「我會有失敗、會有難過、也會有開心的時候，但這些都是我願意承受的，因為我有一個更後面的目標」，跟他們講這些過程，他們會漸漸理解。
舉我自己為例，我那時候裸辭了兩年，接了一些攝影的案子。假設我拍雜誌，他們都會寄一本給我，我都請他們寄一本，因為想讓家人看到。當他們看到——可能我只拍了一整本雜誌裡的一小張照片，但在那個角落，他們就會感受到「原來他在做這件事情，原來他一直說他努力的事情就是這個」。直到後來可以拍到更有知名度的雜誌、或更知名的藝人，他們就會漸漸認同：其實他過他的這些心路、做他的這些選擇，是他真的想做一些什麼。即使不一定要登雜誌或拍什麼厲害的東西，我自己把照片印出來、自己做一個小企劃跟他們分享，我覺得也很棒。後來他們就變成：我一發文，他們都是第一個按讚的人，支持、追蹤、一直留言。
[43:31] Esther 這個部分真的蠻有趣，因為之前根據 LinkedIn 的預估，在美國，每五個人之中就有一個人，做的工作是 2000 年的時候還不存在的。所以對很多不同世代的人來說，很多新的職稱、新的工作會蠻難以理解。我們之前也分享過一個方式：要怎麼跟爸爸媽媽、或不同年齡的人溝通，讓大家知道我們在做什麼，而且這個東西可能很特別、很普通，能讓我開心，甚至能養活我自己。
[44:10] Tony 我自己也是一直讓我爸媽了解我們到底在幹嘛。他們也很喜歡看我們的社群媒體。有點像 Jin 的做法——有時候廠商會寄一些公關品或書，大部分是書，我就會請我媽去收。有些書可以讓她看一下，譬如我們之前介紹過的《無路之路》就寄到我們家，我請我媽去看（我不知道她有沒有看完）。還有我們之前做日曆，那時候做「每日古立」的時候，Jin 也有參與行銷的部分，非常感謝他。那時候做日曆，很多都是我媽自己去寄、自己去送貨，就讓她去看我們在做什麼。她還會去問買日曆的人是做什麼工作、什麼時候開始聽我們的 podcast。希望讓他們更了解一點我們到底在幹嘛。
[45:30] Jin 沒錯，有參與感才會有認同感。
[45:35] Esther 那你一開始在接案拍照的時候，有曾經猶豫過要怎麼跟他們說嗎？還是就像你剛講的，覺得「等到做出一個名堂之後再跟他們講」？你有過這樣的掙扎嗎？
[45:49] Jin 我有。可是我一開始就跟他們說，我有多少存款、可以養活自己三年，如果都沒有工作的話。所以我想去做我想做的事，很實際地說「請你們不用擔心」。我覺得這也是家人很大的焦慮來源——他們都很怕我們餓死。但是現在的社會要餓死，也沒有那麼容易。
比較心態與自己的獲勝條件
[46:18] Tony 我們剛剛講完 18 歲以前跟家人的互動、承受的期待。接下來這個問題：你曾經在文章裡提到，剛出社會、甚至大學的時候，因為你是從嘉義北上到台大，你形容自己「極度憤世嫉俗」，看著同事或同儕買房子、賺錢，覺得自己好像被困在辦公室裡，甚至覺得生活「沒有光透進來」。那時候你還說，因為你在外商，你躲在這個英文名字、外商的保護傘下。我想問，你當時最害怕被別人看穿的脆弱是什麼？為什麼會有這種社會比較、或一種憤世嫉俗的感覺？
[47:33] Jin 我覺得當時蠻把「成功」這件事情簡化成——比如擁有多少金錢、房地產，或這些能用數字衡量的東西。所以當時的憤世嫉俗，比較像是：我發現，我今天一個嘉義人來到台北，努力一輩子，可能都比不上一個台北人繼承嘉義老家、把房子賣掉所賺的錢。若是這樣想，就會永遠陷入一個死胡同，不知道自己到底為什麼要這麼努力，因為金錢的比較是一個沒有盡頭的遊戲，永遠可以找到比你更有錢的人。
但我自己又很不服輸，所以為什麼會躲在外商公司的英文名字後面，就是因為我很想讓自己跟大家一樣，在這個金錢的遊戲裡玩得很好；我也認為我應該不是一個太差的玩家，所以我很努力跟大家玩這個遊戲。但我不想被大家看出一件事情：其實我心裡一直知道，我很難贏得這個遊戲。
我後來發現，好像這個遊戲裡並沒有要選出一個贏家，而是每個人都有可能在自己的角色裡、自己的模式裡獲勝。每個人的成功條件、獲勝條件不一樣。所以我的獲勝條件，其實不用是成為全世界最有錢的人。也許別人的獲勝條件是他的金錢能養活家人、能讓他愛的人過很好的生活，那就足夠了。那我的獲勝條件是什麼？我後來開始思考，發現我的獲勝條件是：只要我能夠喜歡現在的自己、過上我希望的生活，那我就覺得 OK。那我還有需要繼續用一個比較追不上別人的方式，來跟大家玩這個遊戲嗎？好像也沒有這麼必要。所以後來才離開工作，用我真實的面貌去面對這個世界。
[50:03] Esther 我覺得我們好像很容易落入一種「排名要比較」的狀態。可能在台灣長大，以前國中要考試，比前三次院差幾分，接下來考大學，再比薪水、再比買房子，等等等等。但是有一天會突然發現，人生不是一個零和遊戲。其實在「成為自己」的賽道上，永遠不會有人贏過你。所以這是為什麼你後來毅然決然想放下這一切、追求自己的一個瞬間嗎？
[50:44] Jin 嗯，沒錯沒錯。畢竟自己才是要陪自己最久的那個人，所以真的要讓自己開心。一直去跟別人比較，對自己不是一件太健康的事。離開那些比較之後，其實我整個人開朗很多、很快樂。
一段分手帶來的轉折
[51:07] Tony 那是什麼時候讓你發現這件事情的？你剛剛講到你曾經在這個無止境的比賽裡，也想成為一個玩家、想玩得很好、想贏，但你在什麼時刻發現，要找到屬於自己的獲勝條件？
[51:27] Jin 我有一個比較 personal 的時刻，這應該是一個蠻大的關鍵。我在幾年前跟一個交往很久的女朋友分手，是突然被斷然分手的感覺。為什麼講這件事呢？因為我發現，今天一個人就算很努力去累積各種財富、各種社會上標準的成功表現，他也不一定能換取他心愛的人留在他身邊。所以你去追逐那些東西，不一定能換到你真正的快樂、你的幸福感。
那當你真的要去追求幸福感的時候，如果你不想依賴他人，你最好的方式就是去了解你自己、去靠近你自己的心。所以那真的是一個很大的轉折點。我發現，我再怎麼努力、今天賺再多錢、或加班每日每夜，為了帶他去吃一個很高級的牛排，但那也許不是他想要的。那我到底自己想要什麼樣的生活？我自己需要知道，這不是什麼東西能用金錢換來的。
[52:36] Esther 很深刻的一個轉折。謝謝他，讓你走上了這條無路之路。而且是透過這種關係或戀愛，才發現你以為重心是在他人身上，其實到後來，更重要的是找到自己的幸福、先找到自己。
[52:59] Jin 沒錯沒錯。這樣也不會讓對方壓力那麼大，最多不要麻煩到他人。
旅程中最美好的瞬間：東京的銀杏大道
[53:07] Tony 那接下來，我們其實聊了很多 Jin 分享的故事，聊到這些成長背景、為什麼我們現在 30 多歲的年紀會有這樣的想法。現在來稍微聊聊：在裸辭這條路上，經過了過去認同的碰撞、跟新的想像，以及自我的認同，踏上一個無路之路、或「出去一下」的計畫。你自己也說過，裸辭之後自己創造這條路其實很美好，但背後充滿了犧牲，需要熬過很多過程。
如果讓你挑一個——在「出去一下」、在重新回到職場之前那兩年多的旅程中，最美好、最覺得一切都值得的那個瞬間，會是哪一個畫面？
[54:30] Esther比如你前面提到的，後來回到東京當上班族、擠電車時看到縫隙裡的藍天。
[54:41] Jin 我回過頭來發現，原來我已經有能力、有機會居住在一個我很嚮往的城市裡，就是東京。應該說，是我搬過來東京的第一年吧。我記得有一年是銀杏的季節，我到那條銀杏大道，透過觀景窗看到一整排的銀杏，好像是一條金黃色的公路的感覺，就讓我覺得，哇，真的是很幸福。能夠透過自己看事情的方式，就是一件讓我覺得很值得的事。過去的那些心碎、那些選擇，其實都會為我們帶來一些新的機會。當下就覺得蠻感動的，但通常都是這種日常的小片刻讓我感動，倒不一定是辦攝影展、或作品賣出去、或接到什麼樣的時刻。
[55:46] Tony 我覺得這樣也很不錯，就是你很用心地去體驗日常的每一分每一秒，特別是你在攝影的時候、在東京的每一個角落，去體會你所感受到的、可能是前所未有的幸福或自由。
[56:12] Jin 其實日常的每一天，蠻常是很痛苦的；但你回過頭來會發現，哇，原來我已經走那麼遠了。所以雖然我們一直說要往前看，但往後看會發現，自己好像已經走了一段路，回頭看都好像戴上了一種粉紅色的眼鏡。
裸辭最痛的犧牲：誤解、落後與放下自尊
[56:33] Tony 你剛剛講到，在這個過程中，很長一段時間是痛苦的，只是為了換取那個美好的瞬間。那我們換個角度問你：你當時在這個過程中，犧牲掉最痛的是什麼樣的東西？
[56:53] Jin 我覺得我犧牲了兩件事情，是我覺得很痛的。第一個是，你在走這條路的時候，好像會遇到很多不理解你的人。所以在這些關係的「分捨離」之中，會讓你覺得很痛。但怎麼說，畢竟如果這才是你真正的樣子，那他們過去可能只是愛上那個不是這麼真實的你。所以有時候人的來來去去，是沒有辦法割捨跟避免的。這是其中一個蠻大的犧牲。
第二個犧牲是，因為我算是除了換地點，也有點換跑道的感覺，所以你得要接受自己落後別人很多。你要真的很下定決心去接受：你走上的是自己的一條路，不能再跟任何人比較。所以我就會放下那個比較心，確認自己就是走在自己那條路上。這件事過程中其實需要很多割捨跟犧牲，包含真的花很多錢。
[58:23] Tony 我總感覺有一種，可能是放下自己的自尊、或放下自己的自大。
[58:28] Jin 有有有，一定。這是真的，就是真的要把自己的心態歸零，然後很勤勤懇懇地把每一步走好。
墨爾本咖啡廳：被 fire 與承認自己的不足
[58:41] Tony 剛剛講到放下自尊、放下自大，我覺得這個你應該是在旅居、在「出去一下」的過程中感受非常深刻。除了東京之外，你曾經到澳洲墨爾本旅居一段時間。那時候你文章裡有寫到，因為有外商的 title，履歷上很漂亮，有很多不同公司、做了很多不同 project，但在墨爾本找了好幾十份工作，甚至咖啡店的工作，還被老闆嫌「你連一杯咖啡都做不好」。那段時間必須不斷去找工作。如果從現在的視角回到那個時候，去投履歷、去咖啡廳試試看、去挑戰一個不同城市裡自尊心歸零的自己，你是什麼樣的感受？對於那樣的自己，你會對他說什麼話？
[59:54] Jin 老實說，我覺得那個感受其實更像是你回到了自己的本質。因為如果拿掉念書、職場、或大家常說的「名片上的頭銜」，我真的就是一個在做事情上偏笨拙的人，手沒有很巧，待人接物的經驗也沒有到很多。所以當你要去做服務業、或餐飲相關的工作，本來就會很辛苦，但你可能會因為過去的光環而把自己蒙蔽，有點忘記自己本來是什麼樣子。這樣的經歷，就是讓我回到自己的樣子，去認識到我自己其實還有很多不足的地方，去理解各個行業都有自己的專業，然後去向那些人學習。
所以自尊心歸零的過程，的確很痛；但真的把自己歸零之後，你才能理解自己處在什麼位置，然後真的能去尊重他人。如果今天我要回去跟那時候的我說一句話，我會跟自己說「辛苦了，不要太勉強」。因為如果這不是你的專業，與其假裝自己很會、很行，不如去尊重別人的專業，你只要找到自己適合的位置就好，因為沒有人可以把每件事都做得完美。但那時候很努力的我，我現在除了心疼他，也覺得他很有勇氣、很棒，去嘗試自己想做的事情。不過我做的咖啡還是蠻好喝的，就是有進步。
[01:01:48] Tony 那你怎麼進步的？跟我們聽聽。是不斷練習嗎？
[01:01:52] Jin 就不斷練習。就算我後來被咖啡廳 fire 了，我還是自己在家裡買咖啡機來練習。我覺得這件事其實讓我學到超多，因為我現在在東京，週末都去上一些攝影課、攝影 workshop，因為我很願意從很基本的重新學起。如果我真的要成為那個行業裡能靠它吃飯的人，其實我會需要很多時間、時數的累積，那就一步一步慢慢來，一個歸零的心態。
[01:02:27] Tony 那可以跟大家分享一下，那時候是什麼樣的情況下你被咖啡廳 fire 的？
[1:02:34] Jin 簡單來說，他那時候說「好，你可以來上班」，我先去試 trial，然後就錄取、去上班。我上班四天。第一天去的時候他就發現，因為通常都要做拿鐵，會有 espresso 跟打奶泡，我奶泡做的速度很慢，他就說「好，你就專門做 espresso 就好」，然後我就一直在出 espresso。到了第二週他跟我說「我覺得你 espresso 的速度也沒有很好，有點慢，那你可以幫忙做窗口、對客人，你就不要碰咖啡」。但因為在澳洲我自己對那個歐洲口音聽得不是很懂，也不太會 small talk，本來就沒有那麼會。所以第三週他就說「那你可以到角落那邊，幫我折三明治的紙盒嗎？會有人要外帶」。然後我就遠離了整個咖啡區，就拍拍屁股下班，就這樣一個故事。
但我當初去澳洲，也不是為了打工、學咖啡。所以就想說，那也不一定要在店裡學，如果店裡需要自己獨當一面，那我可能不是那麼適合，那就先慢慢把自己養到能獨當一面之後，再來挑戰看看。
[1:04:01] Esther 這真的是熬過了很多不一樣的過程。我很好奇，在那個過程中，最痛的可能是內心那個自尊心。是什麼樣的感覺？
[1:04:20] Jin 我投了二十幾家，才好不容易被錄取，然後只有那一家錄取，結果三個禮拜之後就沒有然後了。我覺得就是感覺好像是「置之死地而後生」，就覺得：原來我這件事情真的目前做不好。然後我承認我有很多事情還做不好。當然，我做得好的事情是有的，但做不好的事情也有，就會承認自己的不足。而承認自己不足之後，就可以讓自己去接納更多事情、學習更多事情。所以我覺得 not bad。
[1:05:05] Tony 我對於「承認自己的不足」很有感受。我覺得這其實是我們很多時候會遇到的一個問題，特別是亞洲式教育長大的小孩。因為大家成長的時候，都是因為分數被打分數，或者你對名次要求很高、都想成為那個名次。但大家很容易被培養成「凡事都要完美」，沒有辦法面對自己的不足、沒有辦法面對錯誤，反而一直想要裝出一個很光鮮亮麗的感覺——你很 fancy、什麼事情都達到最好的結果，在社群上要發炫耀的文章，你又達到了什麼里程碑。但我覺得，或許最困難的一件事情，就是在過程中承認自己的不足、面對自己的自尊心，然後用更 humble、更謙卑的方式去學習、去成長。
[1:06:32] Jin 對，這件事給我很多心態上的改變。現在就認為，當攝影助理、要去扛器材、或在攝影現場做很多雜物，只要這件事能讓我學到一點東西、見識到一點新的東西，我都蠻願意去做的。因為雖然在大家眼裡，可能以為我已經是什麼厲害的攝影師，但我自己知道我還有很多需要學的。只要我能去學，我都願意。所以這個咖啡經驗讓我學到蠻多的。
雙胞胎的比較與溝通
[1:07:08] Esther 咖啡的這個經驗，也是你很常在文章中反覆提到的「人類的有限性」。也是在這樣的過程中，你開始發現，好像把自己有限的劇本演好就很難了，這也讓你決定放過自己、不再追逐當這樣一個英雄。但我相信只要是人，偶爾還是會有比較心態的處境。你是怎麼安撫自己的？如果有時候不小心比較心態又萌生的時候，怎麼辦？
[1:07:44] Jin 我覺得比較心態很難免，因為人就是群居動物，身邊一定會有別的人讓你看得到。但比較心態的緩解方式、或如何避免，就是回到自己人生的優先序上面。你會發現，其實每個人有自己需要完成的事情、有自己原生家庭的包袱、有自己生下來的基因，所以把自己的生活過好就好，回到自己去思考這件事。
舉例來說，因為我有一個雙胞胎弟弟，即使我跟我弟是同卵雙胞胎、基因幾乎相同，但我們的個性、想很多事情的方式都很不一樣，對成功的價值觀也不一樣。基因一樣的人都有這樣的差異，所以「比較」是沒有意義的。
[1:08:45] Jin 對，因為是雙胞胎。我記得我們好像國中、高中的時候，學校排名、校排排到前幾名都會被叫到升旗台前面，一個一個排。然後下面就有一種「下一次是哥哥排比較前面、還是弟弟」的耳語，全校都在看你們誰排名比較高。就覺得，哇，為什麼我這種時候一直被比，從小到大都一直被比。因為是雙胞胎，所以大家很容易覺得「你們兩個就應該這樣比」，但其實我們自己也沒有想要比。後來就發現，我們本身雖然很多地方一樣，但就有一些「原廠設定」的不同。那為什麼本來就是不同的兩個人，要這樣被比？為什麼自己也要把自己拿來比？
[1:09:41] Tony 因為都是人，就會不一樣。因為你們兩個都是同一個大學的嘛，我大學的時候就覺得「欸，怎麼好像一直在路上遇到同一個人」，那時候我可能還沒有認識 Jin，所以會有一個疑問。但我覺得這應該也不是針對你們，應該是有一些雙胞胎的這種困擾。我很好奇，你們兩個有討論過這些事情嗎？比如被他人拿出來比較？
[1:10:20] Jin 也算是有吧。我會很明確地跟他說，我其實沒有想要跟你比。就像全世界的人都拿我們兩個來做比較，但我心裡沒有想跟你比，因為比起跟你比，我比較想要活出自己的樣子，你也可以這樣做，不要被外面的聲音所干擾。因為其實兩個人如果一直被比較，心裡也一直有一個假想的比較對象的話，你會覺得哪裡怪怪的，然後會影響到你很多決定。所以我希望雙方都可以不要被對方影響。
[1:10:54] Tony 對，這個溝通很重要。你不溝通，很容易就因為外在因素造成很多誤解或誤會。
舒適圈的定義與如何慢慢擴張
[1:11:14] Tony 你之前在文章裡也有談到「舒適圈」這件事。社群媒體上很多觀點都是「你要跳出舒適圈」，這是大部分人都在講的。但我自己相信，這個東西其實是有待定義的。比如我之前看一本書叫《高手學習》，裡面在講：你要能成長的環境，不一定是馬上跳出舒適圈，因為你馬上跳出去，可能到一個非常危險的地方，你會淹死。書裡提到的方式是，你可能要在舒適圈以外、但又是你可以接受的，那個稍微困難、又有點舒適的中間地帶去學習、去成長，最終你的舒適圈會慢慢擴大。我想請你分享一些過程，甚至現在回到職場，對你來說，這個尋找舒適圈的意義是什麼？你自己對舒適圈的定義是什麼？
[1:12:52] Jin 我自己對舒適圈的定義，就是你心裡不會有那種違和感、不會覺得自己在做自己不喜歡或討厭的事情，然後你可以得心應手地完成那個範圍裡的事情，我就覺得那是舒適圈。我之所以一直認為不需要一直逼自己跳脫舒適圈，是因為如果你能在那個舒適圈裡把事情做得很好，而且你也很喜歡當下的樣子，那為什麼要去跳脫呢？好像沒有這麼必要。
可是舉我來說，如果之前那個舒適圈是外商行銷的職場，但我想去做一件別的事情，我採用的方法是——一開始我也會覺得我要去跳脫，所以我去找一些跟我完全無關的領域。但的確就像剛剛提到的，真的會有那種溺死的感覺，而且反而可能會扼殺掉你的熱情跟愛好，因為那件事太辛苦、你從來沒有任何經驗，你會覺得自己好像不太擅長、做不好。但有時候只是你轉換得太快。所以怎麼去慢慢找到你目前還沒那麼舒適的領域，然後把你的舒適圈擴大到那個領域，是我比較偏好的方式。
以我自己的行銷跟攝影來說，在行銷工作裡，例如我怎麼透過拍一支電視廣告的現場、進到攝影棚，在攝影棚裡看那些攝影師怎麼操作，甚至我怎麼去跟主管 negotiate，說我也要有一些機會參與到現場的拍攝。漸漸地，攝影這個東西就會比較被納入我的舒適圈，之後要轉換過去就會比較容易。所以這是我自己的方式，是我經過一段「一直想要跳脫、後來覺得這樣會讓自己過得太辛苦、扼殺熱情」之後得到的。
為什麼選擇回到職場
[1:15:08] Tony 所以好像因為這樣的過程，當年你選擇裸辭，是為了逃離職場、逃離辦公室、逃離加班的文化；那一個時候的你，到現在你是志願走回辦公室。這兩個不同的你，你覺得在心境上最大的不同是什麼？
[1:15:30] Jin 當時的我，應該就是真的很想要百分之百去挑戰一件事情。但延續剛才那個舒適圈的話題，我真的覺得要轉換跑道、轉換一門專業，甚至同時轉換專業、國家、語言等等，這件事真的沒有那麼容易。所以我回到職場，對我來說，是我覺得我需要一個過渡期跟時間，可以慢慢往我理想的生活靠近，但我不需要一次要求自己一次到位。
那為什麼選擇職場呢？因為我認為在日本社會、或在任何國家，進入一個職場的工作環境，是可以讓你最快在一個社會安定、立足下來的方式。你必須先站穩腳跟，才能去思考自己能做什麼樣的突破，才能思考怎麼在站穩腳跟的情況下，在異地走出自己的一條路。我認為職場是一個比較容易、也是我可以接受的方式，所以我選擇先回到職場。
但這並不代表我就放棄了原本「離開職場、去遵循自己想做的生活」這件事。我反而覺得，這個回到職場的過程，是幫助我更快、更有效率地去接近我想要的那個理想生活，所以我才會這麼心甘情願地回到職場。
[1:17:08] Jin 其實很多這些觀念我覺得都蠻扣合在一起的。跳脫舒適圈是單純想去挑戰很多事情，但我們還是要考量到一些現實、或你自身的能力，不要做超出自己能力、或超出自己心理能負荷太多的事情，那只會讓自己很痛苦、無法持續下去。我們要做的事情，其實只是希望有一天能到達；那就給自己一點時間，方向確定好，就慢慢走。
[1:17:39] Esther 我覺得這也是一個很棒的建議。因為現在很流行裸辭，但很多人好像覺得「裸辭了就不能再回到辦公室」，或「現在決定要當上班族，就不能輕易去裸辭、去嘗試一下自己的人生」。但就像今天 Jin 分享的，其實不管這個過程怎麼樣，它都會讓現在的你有更多回憶、更多經驗、更多故事，能開啟更多機會。所以也想在這裡跟大家分享：真的不需要給自己太多壓力，也不需要設限。或許我們慢慢把自尊心放下來，應該看到一個更大的世界。
給正在思考裸辭的人：謹慎思考，勇敢行動
[1:20:18] Tony 我想最後請 Jin 分享一下。因為我們有蠻多聽眾、蠻多通勤族，大概都是上班族，可能正在通勤、或在辦公室裡戴著耳機聽這一集。很多人心裡可能也正在想，要不要一樣去裸辭、去尋找自己。身為一個算是完整走過一次 end-to-end process 的人——你裸辭過、出去一下過、在墨爾本丟履歷失敗過、自尊心被擊潰過，又深刻體驗過創造與犧牲，最後又選擇在東京回到職場——你會對這些正在認真思考裸辭、想用裸辭來解決人生困境的人，說一些什麼話、或什麼樣的建議嗎？
[1:21:08] Jin 要說一句話很難，但我蠻希望大家可以享受過程。雖然我覺得很難做到，但提醒自己享受過程，可以讓這條路走起來不會這麼痛苦、不會覺得這麼遠，因為每一步都是有它的意義在的。所以就好好享受就好，享受每個當下。
[1:21:33] Tony 除了享受過程之外，這一句話，有沒有還有更多其他的建議可以分享給大家？
[1:21:43] Jin 如果要說什麼有用的建議的話，因為你的路也很長，我會很推薦大家可以多寫一下自己想做的事情、或理想生活，把它描繪出來，這會讓自己更有動力。這些東西可以放在你生活周遭、看得見的地方。但在實現這些的過程中，也不要太過度要求自己、或太著急，因為要想像它是一個很長久的東西，那個願景可以一直改變。它是一幅油畫，你可以一直疊顏色上去，它不是一個已經固定在那邊、沒有辦法改變的東西。
[1:22:28] Tony 我覺得講得很好，就是一個 vision board、願景版的感覺，你可以拼湊出自己想像的生活模式。甚至像你講的，可能不只是 picture、不只是相片，你可以疊很多東西，或用文字的方式寫下來、或在腦袋裡。很多人可能也會把願景版想像成一種顯化——你去想像出來、比較深刻地描繪出你想像的生活模式。或許真的有一天，當你看到自己實現了想像中的生活模式的時候，那一刻會非常非常感動。
那今天最後一個問題，簡單一點。現在在聽的通勤族，聽到這裡，可能對裸辭、或對自己的職業、人生選擇會有一些想法，想做出不一樣的改變。你會想給現在在聽的聽眾——可能他們三個月或六個月之後，聽完這一集——的一句話會是什麼？
[1:23:30] Jin 我覺得就是「謹慎思考，然後勇敢地去行動」吧。對我來說，就是好好想一下你到底想做什麼，做好一些有單位的規劃，但行動的時候可以更勇敢一點。因為很多事情其實不是單向、或不可逆的，只要它能夠動態調整，其實就有很多不同的可能性可以去探索。我蠻慶幸自己有跨出那一步的。如果沒有跨出來，就看不到很多現在能看到的風景。所以蠻鼓勵大家勇敢去行動的，只要你有好好思考過。
結尾・Jin 的攝影 IG
[1:24:12] Esther 非常感謝今天 Jin 的分享，讓我意識到，其實成功或許不是「達到」，而是在過程中要持續保持對自己的誠實，對自己負責，然後不斷持續成長、更進步。聽到的很多故事——不管是 Jin 在台灣、在墨爾本、甚至在東京——當我們覺得低落、失敗的時候，也不要急著否定自己。我們可以試著重新編輯對成功的定義，也可以問自己：這條路、還有哪一條路，能夠讓我感到快樂、或對別人有貢獻？
[1:24:35] Esther剛剛 Jin 講到「謹慎地去思考，勇敢地去行動」，我自己感覺這很符合 Jin 的個性，兼具理性跟感性。理性上，你需要非常精準地去思考，包括他文章裡寫到很多——你要好好算出你到底還有多少錢、設一個止損點等等，很像外商工作者的個性。但同時他更強調你要勇敢地去行動。在很多文字跟分享裡，你可以感受到那樣感性的成分——他去思考，甚至更進入到哲學上的思考想像，到底自己是什麼樣的人、自己喜歡的事情是什麼。
我們今天非常感謝 Jin 接受我們的訪問。剛才蠻常提到的、之前寫的那個部落格，大家可以在 Instagram 上找到。
[1:25:52] Jin 我現在個人有一個自己照片的 Instagram，上面會不定期分享我在旅途上看到的風景，以及我有合作的一些雜誌、品牌，我為他們拍下的照片，歡迎大家去看。
[1:26:22] Tony Jin 的 IG 帳號、社群帳號，我們就放在今天的節目 show note 下面。大家如果對 Jin 的文字、或他的攝影作品有興趣，也可以去這個 IG 上追蹤、參考一下。那我們就在這裡感謝大家的收聽，今天的節目就到此為止，拜拜。
Esther 拜拜。
Jin 拜拜。